Casa Trotter

MercoPolo a écrit : sam. 2 janv. 2021 19:15 Une excellente adresse, avec une très forte expertise dans tout ce qui est cordages : Corderie Gautier à Nantes.
Prendre une Megatrak 20 T. Je possède l’équivalent une (30%) fabriqué à l’époque par des spécialistes et fabricants de cordages d’escalade (Beal à St-Chamond).
Énormément utilisé avec mon Hdj80 en zones dunaires (Algérie, Libye, Tunisie).
Attention non seulement il faut utiliser des manilles adaptées, l’idéal textiles en Dyneema, mais faire très attention aux point d’attaches sur les véhicules, j’ai vu arracher des anneaux d’accroche et 2 pares choc. Il y a eu aussi quelques accidents mortels !!!

Bonjour

Entièrement d'accord sur tout
J'ajoute pour ceux qui sont en mesure de faire quelques calculs de résistance des matériaux (RDM) qu'il peut être utile de vérifier la RDM de certains accessoires.
En général les points d'ancrage prévus d'origine par les constructeurs de 4X4 sont convenables par contre ce n'est pas forcément le cas pour certains accessoires ajoutés ou modifiés par exemple lors de la pose d'une cellule qui rend impossible l'utilisation de l'ancrage d'origine.
Il est toujours dommage de rester planté car l'ancrage a cédé sans parler des risques importants dûs au projectile qui reçoit l'énergie cinétique.

Effectivement, avec le temps, on apprend à ne pas se planter inutilement.

Desolé andré, mais la corde Polyéthylène même Haute Densité n’est pas prévu pour cet usage et effectivement je rejoins raleboldeco et Bernard sur leurs interventions, la sécurité est le premier geste en matière en déplantage divers et l’outil y est aussi important que la pratique...comme le treuillage d’ailleurs ou le hi-lift

Perso, j’en ai vu des sangles casser, des manilles voler, se déformer, 1 par-bride exploser, des anneaux arrachés ‘’les 2 en 1 seul fois sur un jimmy en autre’’ , un par buffle se mettre de travers en déformant l’extrémité du châssis ‘’discovery ou range, plus trop souvenir’’ lourdement planté...sur ‘’quelques’’ sorties TT, mais jamais avec le bon matos ‘’si pas usé’’ ou la bonne technique.

Pour ma part, lors d’un Breslau et suite à une avarie, notre Suzuki 413 attelé derrière un camion de course qui ne désirait pas perdre trop de temps dans notre sauvetage, nous avait offert quelques séances d’envoles lors des reprises de ‘’tensions’’ avec une 10 mètres/10T, et bien cette sangle était très déformée arrivé au ‘’bivouac’’, sa gaine de protection complètement usées voir disparue suite au multiples frottements, mais avait tenue bon, en voici une photo:


Je pense que l’équivalent aujourd’hui de ma vieille ‘’sangle jaune serait ceci mais dans un autre tonnage:
https://www.agradi.fr/agradi-corde-de-r ... 35-ton.htm

Donc pour répondre au post, sangle ou corde kinetic...oui , bien que lors d’un petit plantage mon beau frère n’avait pas réussi à me ‘’décoller’’ avec son runner




Maintenant à chacun ses expériences , l’important étant de se faire tirer et garder le sourire...

Bonjour, je possède une corde fabriqué par les établissement Gautier. Spécialisés dans le cordage de voilier. Vous téléphonez en leur disant ce que vous voulez (longueur, poids du 4x4 etc..) La mienne a 7/8 ans et pas de soucis

Pour mieux comprendre de quoi dépend la sécurité, on peut s'amuser un peu en calculant l'énergie cinétique de son véhicule qui est fonction:
- De son poids
- De sa vitesse
La formule est la suivante:
Ec = 1/2 x m x v²
avec Ec = énergie cinétique en Joules (J)
m = masse du corps en mouvement en kilogrammes (kg)
v = vitesse du corps en mouvement en m/s

Les vitesses:
10 km/h = 2,8 m/s
20 km/h = 6,6 m/s
30 km/h = 8,34 m/s

Ce qui donne:
Pour un véhicule de 2000 kg
10 km/h = 7 840 joules = 800 kgf
20 km/h = 31 360 joules = 3198 kgf
30 km/h = 69 555 joules = 7092 kgf

On voit bien qu'il faut calculer en fonction du poids de son véhicule et faire très attention à sa vitesse de traction (l'énergie cinétique varie en fonction du carré de la vitesse).
Mais, ceci étant dit, on atteint rarement 30 km/h en vitesse de traction, à moins d'être un furieux...
Donc chacun doit faire son calcul en fonction du poids de son véhicule, de celui qu'on veut désembourber, et choisir la corde en fonction, en surdimensionnant par sécurité, sans tomber dans l'excés.
Cet excès de résistance de la corde pourrait très bien conduire à augmenter la vitesse et pour finir.... à casser un châssis....ou à un accident. Il faut un fusible, en principe celui qui coûte le moins cher (médicalement et financièrement) tout en étant pas dangereux.

La matière de la corde est importante car elle détermine son élasticité/allongement qui est un facteur d'amortissement des chocs.
L'élasticité du PE et du Nylon (ou polyamide) est souvent de 20 à 30%
D'autres comme le Dyneema® (Polypropylène haut module) s'allongent très peu de l'ordre de 1% et donc n’amortissent pas les chocs. Mais rien n'empêche de les utiliser avec précaution en traction classique et aussi pour remplacer avantageusement les manilles en acier.
Et en quoi sont faites les modèles dits "Kinetic": souvent en polyamide (Nylon) mais les revendeurs "classiques" ne le précisent pas.

Naturellement il faut que les manilles, encrages (et les châssis...) etc... résistent eux aussi. Donc éviter des boulons/écrous à faible résistance. Cette résistance est inscrite sur la tête du boulon (5,6 - 6,6 - 8,8 - 10,9 ... etc).

J'espère que ça pourra être utile à nos réflexions.

patamericana a écrit : sam. 2 janv. 2021 22:53 Ha bon ? Ta caisse, elle pèse 80 kg ?
Je parle de ce que je connais et utilise depuis plus de 30 ans !

On ne peut comparer une corde d'escalade et son usage avec une sangle kinétic et son usage ...la première doit amortir une chute et ne pas trop s'étirer afin de ne pas faire trop descendre le chuteur , la seconde doit au contraire s'allonger énormément sous l'effet de la traction rapide accumuler ainsi de l'énergie cinétique et la restituer sous forme de traction au véhicule "planté".
C'est comme si tu comparais une corde de saut à l'élastique et une corde d'escalade.
L'objectif des cordes kinétic est de pouvoir exercer une forte traction sur un véhicule sans pour autant lui faire subir de choc important, et en utilisant non pas une traction statique (souvent impossible à réaliser car pas assez de puissance et d'appui du véhicule tracteur) mais un transfert d'énergie dû à la vitesse et la masse du véhicule "tireur", sa vitesse intervenant au "carré" est très importante pour la suite des opération.
Avec une corde , style corde d'escalade, on peut certes sortir un véhicule bien planté, à condition d'avoir une grosse puissance de traction et de bons appuis au sol pour l'exercer, de plus il faut tirer lentement sous peine de rupture de cette corde.
Avec une kinétic, on peut réaliser le même "déplantage" sans avoir besoin d'une grosse puissance, simplement une course d'élan suffisante et de bons points d'encrages ( valable également pour la traction statique )

Les cordes est un sujet très technique.
L’élasticité de la corde kinetique est dû à son tressage.
La corde du saut à l’élastique n’est pas une corde , mais un élastique. ( les premiers venaient des portes avions , élastiques d’appontage).
Lorsque l’on parle de chute en escalade , il faut distinguer le facteur de chute ( 1 ou 2 ) cela n’a pas le même impacte...sur le grimpeur et matos.
Certaines cordes ( technique) sont l’équivalent d’un câble....
Faire un noeud , pour avoir une boucle, diminue la résistance de la corde ... Dans notre utilisation ,il faut mieux une épissure ou une couture.

PEREZ Jean Marie a écrit : dim. 3 janv. 2021 08:09 Bonjour, je possède une corde fabriqué par les établissement Gautier. Spécialisés dans le cordage de voilier. Vous téléphonez en leur disant ce que vous voulez (longueur, poids du 4x4 etc..) La mienne a 7/8 ans et pas de soucis

salut,
pour infos Gautier a pris sa retraite, le site existe toujours, mais il a été racheté par une entreprise de l''est de la France, je ne sais pas ce que valent les nouvelles fabrications.
https://www.cordagesgautier.com/nous-contacter

andré a écrit : dim. 3 janv. 2021 09:44

J'espère que ça pourra être utile à vos réflexions.

Lors de la traction avec une sangle ou une corde " normale" , le véhicule tracteur n'a pas de vitesse, il avance jusqu'à tendre la corde et ensuite il tire. Il n'y a pas d'énergie cinétique .
Sauf si la corde est très longue, détendue et que le véhicule tracteur prenne son élan et arrive à la tension de la corde avec beaucoup de vitesse, là oui, il y aura énergie cinétique, mais on entre dans la théorie des chocs et cette énergie va immédiatement provoquer des transferts de chocs sur les encrages avec risque de rupture de ceux-ci ou de la corde ( ce qui serait le mieux). Ce n'est donc pas une chose à faire.
Avec une corde "kinétic" on peut sans problème atteindre des vitesses de 30 km/h sur peu de distance, puisque l'on démarre sans charge et que lors de la tension de la corde, l'énergie cinétique se transmet progressivement à la corde. Ensuite le véhicule tracteur est stoppé lors du transfert d'énergie , le "planté" la récupérant à ce moment là.

Une corde kinétic peut absorber de l'énergie cinétique car elle a la faculté de se déformer comme un ressort ( fonction de sa raideur K ) , une corde "normale" n'a pas la possibilité d'emmagasiner celle-ci, elle subit le choc de plein fouet.

Parfaitement, c'est l'allongement de la corde qui amortit et il est directement fonction de sa matière (allongement de la chaine moléculaire de la matière). Le terme anglais "Kinétic" n'est rien d'autre que le terme marketing d'une corde multi-torons réalisée en une matière qui s'allonge comme le nylon.

gepetau a écrit : dim. 3 janv. 2021 10:47

PEREZ Jean Marie a écrit : dim. 3 janv. 2021 08:09 Bonjour, je possède une corde fabriqué par les établissement Gautier. Spécialisés dans le cordage de voilier. Vous téléphonez en leur disant ce que vous voulez (longueur, poids du 4x4 etc..) La mienne a 7/8 ans et pas de soucis

salut,
pour infos Gautier a pris sa retraite, le site existe toujours, mais il a été racheté par une entreprise de l''est de la France, je ne sais pas ce que valent les nouvelles fabrications.
https://www.cordagesgautier.com/nous-contacter

Bonjour

Pas de souci avec ces "nouvelles" fabrications
Gautier d'origine écoule ses stocks dans certaines rencontres 4X4 telle que SVA Auvergne
Les alsaciens (Colmar) sont réactif et compétents

Quand Wikipedia arrive en force, l’expérience se verrait elle diminuée

Bon, en cas de plantage moi j’ai choisis mon camp.....j’appellerai ralebodeco, carapate, bernard52 ou....

andré a écrit : dim. 3 janv. 2021 11:26 Parfaitement, c'est l'allongement de la corde qui amortit et il est directement fonction de sa matière (allongement de la chaine moléculaire de la matière). Le terme anglais "Kinétic" n'est rien d'autre que le terme marketing d'une corde multibrins réalisée en une matière qui s'allonge comme le nylon.

On est bien d'accord là dessus , c'est l'allongement de la corde, provoqué par la traction du véhicule de façon dynamique ( avec beaucoup de vitesse donc) qui permet à celle-ci d'emmagasiner de l'énergie cinétique et c'est sa reprise de longueur initiale qui fait qu'elle la restitue au véhicule bloqué.
Un corde classique peut "un peu " s'allonger sous l'effet d'une grosse traction dynamique ( et en aucun cas de la même longueur qu'une "kinétic" ), mais ne revient pas à sa longueur initiale comme un ressort de compression et ne restitue pas l'effet dynamique de la traction.

Salut à tous.
Effectivement comme dis plus haut on peux utiliser plein de truc pour faire de pseudo Kinetic. A vos risques et périls.
Les KERR (Kinetic Energy Recovery Rope) ont étaient développées par l'armée britannique et Marlow (fabricant de cordes) pour déplanter les engins militaires de tout tonnage (Jusqu'a un diametre 80 mm, 21 metres, 110 tonnes de rupture).
Tout le monde sait que ce sont des imbéciles qui préfèrent développer des nouveaux trucs alors que les solutions existent déjà.. On se demande pourquoi ils n'ont pas demandé a André ou d'autres, qui font pareil depuis 40 ans, et qui donc détiennent LA solution. C'est bien connu que c'est avec ce genre de raisonnement que le monde progresse ...
Donc pour mon usage VL, j'utilise une KERR de 8m, en Nylon 8 brins tressé 24mm. Attachée en V sur 2 points au véhicule par une élingue verte (2T).
Avec mon Unimog, j'utilisait une 12M,36mm.
Libre a chacun d'utiliser ce qu'il veux. Mais quand il s'agit d'un conseil, je pense qu'il est plus prudent de conseiller quelque chose d'éprouvé.

Bonne année à tous, et je vous souhaite d'utiliser vos KERR en 2021, ce sera signe de voyage.

Bruno

PS : le datasheet de Marlow : https://www.marlowropes.com/system/file ... download=1
PS2 : la chaine Youtube d'un depanneur offroad de l'utah qui utilise des kinetic rope pour son job. https://www.youtube.com/c/MattsOffRoadRecovery/featured

Quelle longueur ton élingue ?

Par curiosité je vient de visualiser la vidéo que tu cites, excellente l’erreur commise , regardez où est accroché l’élingue kinétique (sur chaque véhicule), exactement ce qu’il ne faut pas faire.

Salut,
2m mon elingue verte.
Pour le depanneur, effectivement des fois c'est chaud.. mais en général il prends soin de bien équiper le véhicule tracté. Sur le sien le crochet d’attelage n'est pas vraiment standard, d’ailleurs vaut mieux vu ce qu'il lui mets certaine fois... (le reste de la jeep non plus...)
Bruno

C'est quand même intéressant de savoir techniquement de quoi on parle et ce qu'on achète.
Je ne prêche aucune solution nouvelle. Je cherche à faire comprendre la différence entre les matières et leurs usages. Pas à critiquer techniquement telle ou telle, "kinetic" ou pas.

Si vous avez lu et compris la formule de l'énergie cinétique citée plus haut, et que je n'ai pas inventée, vous aurez compris que toutes les cordes transmettent l'énergie cinétique. C'est l'énergie générée par le véhicule tracteur, elles n'ont pas le choix!
La corde ne fabrique pas l'énergie cinétique, J'ai comme l'impression que ce n'est pas une évidence...
Quand elle est "élastique" elle aide au décollage du véhicule en se rétractant en réaction à l'énergie cinétique, comme un élastique.

J'essaye de faire comprendre qu'à mon avis c'est la matière de la corde qui est importante, pas son appellation commerciale ou sa forme.

C'est bizarre comment le marketing peut conditionner nos pensées (moi inclu)
Souvent on entend: Non, je ne veux pas du Paracétamol, je veux du Doliprane parceque le Doliprane, c'est fait pour la douleur....
On peut transposer ça comme ça: non je ne veux pas du Nylon, je veux du Kinetic, parceque le kinetic, c'est fait pour ça.

J'ai tord, bon OK, mais alors donnez moi des arguments techniques...
Un forum c'est fait pour discuter, je trouve très intéressants les sujets techniques. On apprend toujours quelque chose.

Salut, c'est ce que j'ai fais, j'ai donné le datasheet dans lequel tu trouvera toutes les informations,en particulier l’élasticité. Effectivement c'est juste une corde...mais utilisant des matériaux et une réalisation (nombre de torons, tressage) étudié pour cet usage. Et ça n'a rien a voir avec une corde PE de base.
Bonne lecture
Bruno

Je ne prétend pas avoir LA solution, je dis juste ce que j'utilise et qui fonctionne depuis des années. A chacun de choisir selon ses utilisations . Le calcul cité plus haut est fait pour ça.
Libre à toi de ne pas me croire.
Je n'ai jamais prétendu que les fabricants sont des imbéciles, j'ai juste dit qu'on était conditionné par leur marketing et qu'ils sont avares de renseignements techniques clairs pour faire un choix. Les revendeurs eux sont souvent très légers.

Donc, le Kerr c'est du Nylon, un peu plus élastique que le PE (de base comme tu dis) qui est à environ 20%
Mais une corde Nylon équivalente (en diamètre et nombre de torons) aura des caractéristiques assez voisines de celles du Keer.
Je remarque qu'ils donnent 3 tonnes maxi pour le "recovering vehicle", OK, mais on ne sait pas à quelle vitesse, ce qui est pourtant capital, et c'est juste pour le 24 mm, pas pour le reste...
On est pas très avancé pour choisir un diamètre. On aimerait en savoir plus.
L'avantage est que les boucles tressées, sont plus faciles à utiliser.

Mais quel véhicule et quel poids fait le VL dont tu parles?

Quand à la vidéo Youtube ... je préfère ne rien en dire....

MercoPolo a écrit : dim. 3 janv. 2021 18:32
...Par curiosité je vient de visualiser la vidéo que tu cites, excellente l’erreur commise , regardez où est accroché l’élingue kinétique (sur chaque véhicule), exactement ce qu’il ne faut pas faire.

Oui, nous le faisons tous la première fois dans l’optique de gagner du temps à ne pas chercher l’anneau de remorquage, la Manille... en toute connaissance de cause de l’effet fouet si ça sort de la boule, perso jamais le problème pour autant ‘’ne fais pas ce que je fais mais ce que je dis’’

Que celui qui ne l’a jamais fait me jette la pierre

Kaya29 a écrit : dim. 3 janv. 2021 22:48

MercoPolo a écrit : dim. 3 janv. 2021 18:32
...Par curiosité je vient de visualiser la vidéo que tu cites, excellente l’erreur commise , regardez où est accroché l’élingue kinétique (sur chaque véhicule), exactement ce qu’il ne faut pas faire.

Oui, nous le faisons tous la première fois dans l’optique de gagner du temps à ne pas chercher l’anneau de remorquage, la Manille... en toute connaissance de cause de l’effet fouet si ça sort de la boule, perso jamais le problème pour autant ‘’ne fais pas ce que je fais mais ce que je dis’’

Que celui qui ne l’a jamais fait me jette la pierre

Comme je n'ai pas d'attache remorque tu ne risques rien sinon que je te jette une première pierre

, sinon, il y a une règle aussi entre pote, celui qui se plante c’est celui qui sort sa sangle

D’ailleurs, ça avait fini par ça



C’est moins violent pour les bagnoles mais plus cardio

Bonjour,

la solution French Army pour se déplanter avec peu de moyen et sans Kinetic :

cricri1333 a écrit : lun. 4 janv. 2021 09:38 Bonjour,
la solution French Army pour se déplanter avec peu de moyen et sans Kinetic :

Quand tu dis avec peu de moyens je ne suis pas d'accord.

Salut
Les KERR c'est pas une matière, c'est un ensemble (matière, tressage, épissure etc...)
Le résultat c'est une élasticité spécifique, (voir doc) bien supérieure a d'autre cordes : polypro. 20%, Polyamide 30%, polyester 15%, KERR 42-48%.
En plus est livrée épissée, ce qui n'est pas à la portée de tous, sachant qu'un nœud, c'est en général 30% de résistance en moins.

Voila, j'arrête là, on parle d'un produit a 75 Euro. A ce prix la je privilégie la sécurité au bricolage.

@andré : prends le temps de lire les docs et de te poser la question : "pourquoi la majorité des Offroaders dans le monde utilise cette techno. ? " ( et dans les mines et les carrières ...)
Je suis pas sur que la réponse soit : Parce ce qu'ils sont tous déformé par le marketing ... En 40ans, l'âge de ta corde de supermarché de bricolage, les choses ont évoluées... ( et que dire des cordes HMPE VS acier... même la marine marchande en utilise...)

Bruno