Casa Trotter

Bonjour à tous,

Les angles de ma cellule sont constitués de cornières PVC collées sur les panneaux assemblés et étanchés par des joints mastic type sika.

Avec le temps, les contraintes météo et mécanique les joints n'assurent plus l'étanchéité et doivent être refait. J'envisage une solution plus pérenne à base de fibre polyester.

Deux solutions me semblent envisageables.

Soit je moule des cornières avec résine et fibre et je les pose ensuite sur la cellule. Cela me semble être intéressant pour la facilité de mise en œuvre et la qualité du "fini". Ma question : est-il possible de poser ces cornières préfabriquées avec à la résine sur les angles et l'étanchéité sera-telle bonne ?

Soit je recouvre l'angle directement avec couche de résine et fibre et une finition gel coat. Par contre là la question est comment faire quelque chose de net avec des bords rectilignes. Pour cela je pensais à une pose préalable de scotch de carrossier à retirer avant séchage de la résine. Cela est-il réalisable ? Si non quelle technique, pour faire une finition nette ?

Merci pour vos conseils avisés.

bonjour Raymond,


De la résine avant qu'elle ne soit polymérisée est liquide et difficile à contenir pour faire un collage avec. Quel est le matériau de la peau de la cellule, un polyester ou une feuille autre? A ta place je décollerai tout et recollerai les angles existants. Je sais que Modulidéa utilise une colle bi-composants qui doit donner satisfaction à leur client car je n'ai pas entendu parler de problème de décollage. Euro6 a une cellule assemblée avec des cornières en résine et aluminium peint de souvenir. On bien essayer de coller ces cornières avec une colle polymère qui restera très légèrement souple, mais qui devrait remplir son office de maintien.

Quelle est la préconisation de K-Atlas ?

Je te souhaite une bonne soirée

Bernard

Bonsoir Manard,

Les panneaux sont en peau polyester. Le problème est surtout d'obtenir une étanchéité sans avoir besoin de refaire les joints actuel en mastic souple. Les cornières PVC actuelles sont collées avec une colle polymère et jointées au mastic et c'est là que le bas blesse. Les joints s’abîment dans le temps et l'eau pénètre.

D’où mon idée de refaire mes angles en fibre pour ne plus avoir ce soucis de joint à refaire et décollage, recollage et jointé à nouveau en cas d'infiltrations. Sans parler des dégâts possible sur les parties bois.

Bonjour Raymond,

Les panneaux ont donc des inserts bois, effectivement s'il y a infiltration le bois risque de gonfler et empirer le processus. Pour le joint il y a peut être chez Sika un mastic spécial extérieur qui tient aux UV. Def130 devrait te donner des idées de réparation, car sur ces bateaux il doit en utiliser je pense. La colle polymère s'est elle détériorée également ?

Bonne soirée

Bernard

Bonjour Manard,

A certains endroits la colle est détériorée, ce qui implique un décollage complet pour refaire.

Ton idée de refaire des angles en cornières polyester est celle que j'imaginais pour une future cellule à construire , collées à la résine sur des panneaux nida stratifiés .
Parce que la finition serait très lisse au départ , un cache adhésif sur le panneau empêcherait toute coulure et serait enlevé pendant la prise ... Une bombe de mousse PU assurerait l'isolation à la fin par injection ... Gelcoat ou peinture PU final .
Je voulais faire un essai sur prototype avant ...

Bonjour Franck,

J'ai aussi cette idée de procéder avec des caches adhésifs. Par contre je pensais faire la cornière sur place pour une meilleure étanchéité en faisant un passage résine, mat de verre, cela en plusieurs couche. Je pensai que l’absorption du mat de verre limiterai les coulures de résine et permettrait une meilleure garantie contre toute infiltrations.

Je pense aussi qu'il va falloir procéder à quelques essais, mais la température ne me semble pas idéale car j'ai lu que le travail de ces matériaux devait se faire entre 16° et 25° ?

Salut Raymond ,

Ton vendeur de résine te fournira celle qu'il te faut pour la saison . Il existe des résines "hiver" .

Si tu fais la cornière sur place , son aspect ne sera jamais aussi beau que si tu la moules en négatif avant . De plus j'imagine que la finition du tout sera moins belle aussi . L'étanchéité sera , je pense , tout aussi bonne si tes panneaux sont actuellement droits . En utilisant le moule à cornière , tu le sauras de suite , non ? Ou tout autre barre en "L" ...
Une résine appliquée sur une résine identique réalise une soudure très solide . Bien poncer sans gras .
Je viens d'appeler mon fournisseur (Fournier à Nantes) et j'ai parlé 10 minutes avec Bertrand Fournier himself .
Oui , une résine appliquée sur une autre polyester bien préparée , va "fondre" cette dernière en surface pour s'y lier intimement . Résistance suffisante pour ton problème .
Il est possible , en jouant sur les catalyseurs , de bosser de 0°C à 35°C . L'idéal étant entre 15 et 25 mais aucun atelier n'est chauffé pour cela et tous travaillent toute l'année . La résistance est modifiée mais reste excellente dans nos petits travaux d'amateurs au fond du garage . Nos cahiers des charges le permettent !!!

Demande conseil à ton vendeur ... il est aussi là pour ça .
Ton post me permet de valider mon idée . Merci .

Qui est le concepteur de la cellule et ne peut il pas fournir des cornières d'origine à recoller ?
perso j'ai fabriqué des cornières en alu avec trois angles pour être sûr d'avoir une bonne rigidité et d'avoir aussi une bonne étanchéité.
@+
Fred

Salut Franck,

Merci pour ces précisions, comme tu avais dû le comprendre je suis un "bleu" sur tout ce qui matériaux composites.

L'idée de moulé en négatif m'a aussi effleuré, comme tu le précise, pour ce qui est du rendu fini. Par contre les angles des panneaux ne sont pas trop top, des débordement de panneaux fausse un peu les équerrages. Ce qui va m'obliger à reprendre par ponçage, mais avec la solution du faire sur place il faut aussi reprendre certains endroits....

De plus avec le pan coupé à l’arrière et les passages de roue cela fait pas mal de coupe avec des angles différents.

Salut Fred,

Le concepteur de la cellule est à plus de 600 Km et compte tenu de son comportement récent je vais me passer de lui. D'autant que je pense que grâce aux conseils avisés et un peu de recherche je devrait arriver à ne pas faire pire....

j'aurai aussi des angles non droits à faire mais je n'y vois pas de gros soucis : des profilés fabriqués pas trop larges pour un recouvrement de maxi 50mm ne sont pas problématiques pour les coupes bizarres ... L'important c'est la bonne soudure à la résine , ensuite , une finition au mastic-carrossier , chargé ou non , et le tour est joué .
J'ai réparé ma cellule suite à choc ou à rencontre avec divers objets dans les fourrés ... Jamais le mastic n'a bougé ... aucune trace malgré la flexibilité de l'ensemble qui se tortille bien en franchissement ... rien à cause des changements de climat ou d'ensoleillement ; pour info , je te défie de laisser la main sur mon Kikou vert en plein soleil marocain ! En blanc , tu n'auras pas cette contrainte-là ...
J'ai beau chercher , je ne vois pas , pour le moment , ce qui me ferait changer de technique d'assemblage futur ...

Bonjour Raymond,


Perso je ne suis pas optimiste pour un moulage sur in situ, pour des cornières en fibres et polyester, je viens d'en voir sur ce site : http://www.solutionscomposites.fr/profiles-8.html , IPM Mondia également en propose en bas de sa page d'Acceuil : http://www.ipm-mondia.com/panneaux_carrosserie.html

Bonne cogitation

Bernard

Bonjour Bernard,

Merci pour ces liens. Je vais continuer à cogiter.

fais voir un peu tes soucis avec des photos de détails

Bonjour,

Avec un peu de retard, quelques photos pour mieux comprendre. Il y a des cornières retirées car quand j'ai voulu refaire les joints je me suis aperçu que certaines étaient en mauvais état. Refaire sans démontage m'a semblé risqué car cela aurait enfermé l'humidité et fait pourrir les bois d'assemblage.

C'est pour cela que je voudrais changé ce système de joint par une couche de gelcoat sur le bois et une cornière en polyester posée à la résine. Ce qui me semblerai une solution d'étanchéité convenable et durable.

Vu comme ça se présente , je retire mon idée de cornières en polyester simplement collées à la résine ... aucun angle droit et il faut compenser les vides avec un matériau ...

Alors je ferais quand même ces cornières mais en préparant le travail avant :

Attendre que le bois soit parfaitement sec .
Poncer tout ce qui est abîmé ainsi que les surfaces polyester où les cornières seront placées .
Résiner (polyester , pas gelcoat) le bois .
Appliquer de la choucroute ou de la résine armée dans les fissures et les vides .
Coller les cornières avec de la colle armée (mélange de résine, fibres de verre coupées et microsphères de verre) ; cela comblera les défauts de surface et créera un assemblage étanche et tellement résistant . Je crois qu'on assemble avec les ponts de bateaux aux coques ... def130 saurait t'en parler , ou ton vendeur de résine ...

Salut Franck,

Merci pour les conseils.

Quand tu parle de résine tu parles de résine polyester ou époxy ? J'ai lu que la résine polyester n'était pas étanche et attirait l'humidité, contrairement à l'époxy. Tu as des infos là dessus ?

Je vais essayer d'avoir plus d'info avec le vendeur, le hic est que je suis à 100 KM.

Bonsoir,

j'ai déjà eu l'occasion, je crois d'évoquer ce sujet, mais je ne crains pas de répéter que ces cornières en PVC sont indignes du niveau de qualité générale du produit proposé par cette société dont le nom a aujourd'hui disparu.
L'argument avancé par le constructeur, si je me souviens bien, pour justifier ce choix incohérent résidait dans le fait que, si ces pièces vieillissaient effectivement très mal, il était néanmoins très facile et peu coûteux de les remplacer. Ces profilés, et surtout leur matériau, ne sont pas du tout adapté au besoin. Ces cornières ne procurent aucune protection aux chocs du fait de leur faible résistance mécanique, et leur collage est problématique car il est difficile de le rendre parfaitement étanche ce qui occasionne des infiltrations d'humidité directement sur les renforts bois des panneaux sandwich (ce que l'on peut constater sur les photos ci-avant).
Il est effectivement urgent d'intervenir avant que ces pièces en bois ne gonflent et pourrissent en créant des dégâts encore plus important sur la structure de la cellule. Et il faut en profiter effectivement pour remplacer le PVC par un profilé dans un matériau adapté, soit un alliage d'aluminium sous forme de profilés extrudés, soit un composite résine/verre sous forme de profilés pultrudés ou de pièces moulées au contact d'un moule. Je ne suis pas un hyper-spécialiste de la mise en oeuvre des matériaux composites résine/verre, mais je suis certains que d'autres ici sauront apporter conseils et astuces à ce sujet.
Pour information, Modulidea, le constructeur de notre cellule, utilise des cornières en alliage d'alu extrudé laqué époxy de forte section (70 x 70 mm, je crois me souvenir) qui sont collées sur chaque arrête avec un mastic MS Polymer qui fait participer cette cornière à la robustesse générale de la caisse (ce qu'on ne peut pas attendre d'une cornière PVC, bien sûr). Ce profilé a été développé spécifiquement pour Modulidea et comporte des zones de réserve à colle qui permettent de calibrer l'épaisseur de mastic et de garantir ainsi la performance optimale du collage.
Ensuite, des pièces en stratifié verre/résine moulé au contact sont réalisées pour fermer les "coins de valise" de la caisse. Ces pièces de belle qualité d'aspect sont précisément formées pour s'ajuster par-dessus les cornières alu et sont fixées elles aussi par collage structurel. C'est d'ailleurs cette technique de construction qui fut un des premiers critères décisif pour le choix de ce constructeur lors de l'achat. Depuis 2009, aucun problème n'est survenu et la caisse de la cellule est restée parfaitement dans l'état après maintenant six années d'utilisation.
Voilà pour mon expérience sur ce sujet.

Dans les roues d'euro6 :
Le moindre coût de fabrication engendre les ennuis pour l'utilisateur ... on n'est pas dans le monde des C-car ...
Il est temps , je pense , d'investir dans une excellente réparation qui corrigera définitivement ce défaut de construction .
Je persiste dans mon idée de cornières polyester (d'au moins 3mm d'épaisseur en 50x50 minimum , ajustées à la résine chargée vibres) .
Pas de souplesse dans ce cas mais ce n'est pas le but recherché .
Aucune colle souple en dessous ... Polyester sur polyester ...

Sauf défaut de rigidité de structure antérieur , cela créera une coque parfaitement solide et étanche de surcroit .

Il est possible de teinter la résine des cornières pour créer un joli fini , là encore , ton vendeur t'aidera ...
Pour un gros souci comme le tien , 200km A/R , ce n'est pas grand chose , non ?
Par téléphone , tu te renseignes puis le reste , c'est du temps à passer ... pas énormément d'ailleurs ...
Bonne cogitation .

Bonjour Raymond,

Quand je vois les inserts bois qui ont pris l'humidité, la solution avant réparation est d'entreposer ta cellule dans une pièce que tu peux maintenir en température pour que ces bois puissent évacuer l'eau qui s'y est accumulée. Ensuite la solution passe par des cornières de qualité comme indiqué par Euro6, moi je maintiendrais ces cornières par collage avec une colle appropriée style MS polymère, polyuréthane. Regarde du coté accastillage ils doivent avoir de bonnes colles qui tiennent à l'humidité et qui gardent une certaine souplesse.

En tout cas bon courage pour cette remise en état

Bon week-end

Bernard

A la vue de tes photos rien de trop grave, du travail de séchage nettoyage.
De tous les modes de réparations proposés, perso j'opterai pour la version mastic colle polyuréthane et cornière à coller.
Version qui m'a toujours donné satisfaction dans le nautisme ou pour mes cellules.
Une fois que tout est nettoyé et sec, tu peux charger en mastic et gérer facilement le surplus et débordements tout en ajustant les cornières.
Pour les cornières si elles sont toutes rectilignes, soit tu achètes des cornières toutes faites si elles existent à la bonne dimension soit tu vas chez un tôlier qui travaille l'alu, tu achètes une plaque de mm épaisseur que tes anciennes cornières, si tu veux du blanc anodisé çà existe , tu coupes à la guillotine et tu plies .
Tu peux poncer gros l'intérieur de tes cornières pour rajouter de l'accroche mécanique au masti colle PU, m'enfin si tu prends le bon il ne devrait pas y avoir de problème
la preuve en image, après un choc énorme en marche arrière, rien a bougé et en plus le matériaux est de la mousse polyuréthane avec deux peau de stratifié de 15/10 mm
même si la cornière est plus large, c'est le même principe


Donc tu as le choix

Bonjour,

juste pour revenir un instant, sans polluer le post de Raymond, sur la construction de caisses pour cellule, et en particulier sur les renforts bois disposés entre les parements des panneaux sandwich. D'après moi, il est préférable de les éviter, pour deux raisons principales : d'abord le point évoqué plus haut concernant le risque d'infiltration d'humidité dans le bois qui devenir très critique, et puis aussi pour éviter les ponts thermiques entre les parois internes et externes. Je pense donc qu'il est préférable d'utiliser des panneaux sandwich sans renfort interne et de n'assurer la liaison des panneaux entre que par collage, sans élément de liaison traversant (vis). Pour cela, le collage d'une cornière extérieure sur le parement extérieur et une cornière intérieure sur le parement intérieur doit suffire à assurer une bonne cohésion. On obtient ainsi une coque extérieure complètement découplée de la coque intérieure (comme un réfrigérateur ou une bouteille thermos). Reste les ouvrants, mais les baies Seitz par exemple possèdent deux cadres séparés reliés entre par quelques vis uniquement qui créent un pont thermique, certes, mais limité au minimum. Pour la porte d'accès c'est plus compliqué... L'idéal serait d'utiliser des profils à rupture de pont thermique comme utilisé en bâtiment, mais ces profils ne sont pas adaptés aux dimensions recherchées pour nos cellules aux parois de faible épaisseur (entre 25 et 40 mm).
Or, il se trouve que ce type de profilé existe (trouvé sur le forum Womobox) :



Différentes configurations sont proposées, pour lier des panneaux d'épaisseurs différentes (parois et plancher par exemple), ou pour fabriquer les ouvrants (portes et coffres). De plus, le bord du panneau étant inséré dans une forme en U, le renfort bois n'est pas nécessaire puisqu'il n'y a pas d'écrasement possible de la périphérie du panneau qui se trouve parfaitement protégé.

Fin de l'aparté.

Bonjour à tous,

Euro6, tu ne pollues pas le post, pour moi, novice dans ces techniques, au contraire cela me permet de mieux comprendre. Petite précision, ce constructeur existe toujours, c'est seulement l'entreprise qui a changé de nom.

La cellule est au sec et le séchage a commencé, maintenant je vais finir de retirer toutes les cornières, comme cela je vais pouvoir repartir sur quelque chose de plus élaboré. Pendant ce temps je pouvoir cogiter aux différentes solutions évoquées.

Frank, les 200 Km ne posent pas de problème, ce que je voulais dire c'est que je n'avais pas trop de possibilité d'avoir des infos rapidement en direct et pour avoir recours aux renseignements par téléphone il faut quand même être un peu connu du fournisseur, çà je pense que cela va aller vite....

J'avais prévu de faire les joints avant d'aller me mettre au soleil pour l'hiver, mais maintenant j'ai comme l'impression que ce n'est pas encore gagné....

Merci pour ces conseils.

Euro6 : trrrrès bien , tes cornières à rupture de pont thermique ... un prix ?

Raymond : En colère , le temps de réparation peut être court et tu peux partir avant fin décembre ... il suffit de trouver le meilleur moyen d'assécher le bois et vu qu'il ne semble pas profondément trempé ... quelque soit la technique de réparation , tu repartiras facile en janvier ...